H.P.の「発電コイルの種類と制御」では説明が不十分だったのか、ブログ日記「TLR200 100Wを目指して」の記事を見た方から、「わざわざ白線を引き出す必要は無い！片側アースのままで充分だ！」「無駄な事をやってる！」「ネットで嘘を流すな！」と言う声が今までに３件有りましたので、ホンダに代わって（勝手に代わるなって）説明したいと思います。
TLR200の発電機です。一番右の、白線を接続して有るのがヘッドライト用コイルです。ご覧のように下側（反対側）をアースしてあります。この状態で電圧制御するのが２本線（白二黄と緑線）のA.C.レギュレーターです。交流の負側波形のみをカットします。
TLM200の発電コイルとA.C.レギュレーターです。ごらんのようにコイルの両側から出力線が出ています。この場合交流の正負両方の波形をカットしています。
TLM200のマニュアルには──────────────────────
『バッテリを装備することなく安定した電流を確保するため、高出力A.C.ジェネレーターを採用してエンジン回転の低い場合でも充分な発電を行なっている。』と書いて有ります。
と言う事で、TLRのヘッドライトも正負両側の出力を有効利用すべく、アースを外して両端から出力取ったところ、狙いどおり電流が１アンペア余り増えました。
が！「アースを外す必要は無い！そのままレギュレーターの片側を車体に繋げば同じ事だ！」
と言う声が有りましたので、分かりやすいように図に書いてみました。
こうなります。ホンダやヤマハの回路図では見た事が有りません。
さらにアースを一つにまとめて書くと下の図になります。
アースから電気が逃げて、左の線は意味の無い線になっています。右の線だけの片側制御で、電力は半分だと思われます。
再度TLMのマニュアルには─────────────────────
『A.C.ジェネレータの白または黄端子とボディアース間の導通を点検する。導通がなければ正常である。』と書いてあります。
つまり、発電コイルの両端以外導通があってはいけないのです。当然アースを残すなど論外ですねぇ。
TLM200R A.C.回路のあらまし A.C.ジェネレーターのランプ コイルの点検参照。
で、TLRのヘッドライト用発電コイルも、アースを外して白線を追加した訳です。
※こちらもご覧下さい。「二つのA.C.レギュレーター」
2010年1月23日土曜日
TLM200/220用A.C.レギュレーター
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31 件のコメント:
2010/1/23 23:41
私は難しい事は判りませんがburattoさんの意見に賛成です。
コイルの片側をアースに落としても電力が同じなら
わざわざコストの高いＴＬＭ型のレギュレーターを使わずに設計したのではないかと思います。
私は４台の６Ｖ車を交流１２Ｖバッテリーレスにしていますが
基本的にはメーカーの設計通りの回路になるようにし支障なく動いています。
2010/1/24 7:48
有り難うございます。
私は電気の素人ですので、burattoclubの弄りや説明はマニュアル通りです。
アシモ君を作ってしまうような人たちですので、バイク如きの電気回路設計はお茶の子さいさい。間違いありませんね。
2010/1/26 7:07
buratto28goさんのところへは色んな人が訪れますね＾＾：
自分もコメント交わす以前にデータを求めてたら偶然訪れてましたから＾＾
2010/1/26 7:36
いろいろな人に見て頂いているようで有り難い事です。
が、私のいたらなさで旨く伝わっていない部分があるようですので、これからも加筆訂正の繰り返しなのでしょうかーっ！
これからも気長～に付き合って下さ～い。
2010/2/10 23:51
白線の反対側のグランドを外す必要はありません。
>アースから電気が逃げて、左の線は意味の無い線になっています。右の線だけの片側制御で、電力は半分だと思われます。
この考察は、明らかに間違い。アースから電気が逃げる事も無く、左側の線は意味があり、電力が半分になることはありません。
>発電コイルの両端以外導通があってはいけないのです。当然アースを残すなど論外ですねぇ。
ここも、間違い。
一般に電力ラインの片側は、アースします。
家庭に来ているAC100V（200V）しかり。
スクーターなどAC駆動の電灯ラインしかり。
全ての、自動車、バイクのDC電源しかり。
>TLMのマニュアルには・・
は、全波整流してDC化しているから、アースしたくても電気的にできないので、仕方なくアースしないのです。
2010/2/11 7:50
youさん。残念ながらこれは私の考察ではありません。ホンダのマニュアル通りです。疑問に思われる場合はホンダのお客様相談室に聞いて貰うと助かります。
TLM200/220はA.C.回路で、D.C.回路では有りません。D.C.が必要な部分にはD.C.電源ユニットでD.C.を供給しています。
こう言う事なんじゃないかと思います。何も接続せずに右の線に電球を繋ぎ片方をアースすると電球は点灯します。
方やアースを残したままの左の線に電球を接続した場合、電球は点灯するのでしょうか？しませんよね。ただのアース線ですから。アース線を２本繋いでも電球は点灯しません。電流は流れていませんから・・・
納得できませんか？
出来ない場合は、前述のホンダお客様相談室に質問して下さい。ホンダの技術者が答えてくれます。
何か分かったら、当然教えて下さい。宜しくお願いいたします。
2010/2/11 10:43
youさん。コメントを拝見したところ、ホンダのマニュアルを読んでらっしゃらないようですので、先ほどアップしました。拡大すると何とか読めますので、読んで頂いてから感想を書き込んで頂けると幸いです。
宜しくお願いいたします。
http://wind.ap.teacup.com/applet/furattoclub/61/trackback
2010/2/11 18:50
まず最初に、私は、buratto28goさんを非難しているわけではなく、色々アクティブに活動され、これだけのPageを書かれている事に尊敬の念を抱いています。
しかし、このページだけは、誤った知識、情報なのでburatto28goさんに正しい知識を得ていただき、さらによりよい活動をして欲しくてコメントしました。
これを踏まえて、再度コメントします。
（言葉尻がきついのはご勘弁を）
>何も接続せずに右の線に電球を繋ぎ片方をアースすると電球は点灯します。
右の線とは、このページの最上段の回路図の白配線のことですね？そうであれば、Yesです。
>方やアースを残したままの左の線に電球を接続した場合
左の線が何処をさしているか良く分かりません。
最上段の回路図の黄-桃に電球を繋げれば、点灯します。が、buratto28goさんは、別のところを指していると思われますが、それが分かりません。
2010/2/11 18:52
連投すみません1000文字制限にひっかかたので。
最上段の発電機の図の下のTLR200の「発電機です」文
>この状態で電圧制御するのが２本線（白二黄と緑線）のA.C.レギュレーターです。交流の負側波形のみをカットします。
最上段の図には、白二黄と緑線が無いので何を説明しているか不明です。
また、TLRとTLMがごちゃごちゃになっていて、混乱します。
>残念ながらこれは私の考察ではありません
と、言われていますが、ホンダのマニュアルには、
>アースから電気が逃げて、左の線は意味の無い線になっています。
とは書かれておらず、
>右の線だけの片側制御で、電力は半分だと思われます。
思います。で終わっているので、buratto28goさんの考察だ、と言ってます。
2010/2/11 19:00
連投２
>TLM200/220はA.C.回路で、D.C.回路では有りません。D.C.が必要な部分にはD.C.電源ユニットでD.C.を供給しています。
ここが、buratto28goさんの誤解の原点のような気がします。
DC回路が、全く無いか、発電系がACと完全に独立していない限り、DC回路を考慮したAC回路になります。
なので、TLMは、（多分）「全波整流してDC化しているから、アースしたくても電気的にできないので、仕方なくアースしないのです。」と言いました。
TLMのジェネレータの黄-白、TLRの黄-桃の配線がアースできないのはこの出力をACで使う他に全波整流してDCでも使っているからです。
だから、マニュアルには、『A.C.ジェネレータの白または黄端子とボディアース間の導通を点検する。導通がなければ正常である。』と書いてあり、
TLRのジュネレータ出力白-アースは、ACだけ、若しくは、AC＋半波整流のDC負荷なので、片側をアースに落とせる。落とすべきだから落としている。
尚、TLM黄-白出力も、全波整流後のDCの－側をアースしています。アースすべきだから。
>発電コイルの両端以外導通があってはいけないのです。
全開のコメントで部分引用で誤解を受けそうなので
繰り返しますが、TLMの黄-白出力は、全波整流するので、アースできない。アースしたら発電機の出力が半波はショートされ発電量が激減する。
>当然アースを残すなど論外ですねぇ。
TLMの黄-白は上述の通りですが、TLRの白-アース出力は、メーカーの設計思想通り、片側をアースすべき、です。
この出力を全波整流などの改造を行うなら、TLMの黄-白と同じ理由で、アースできなくなりますが。
2010/2/11 21:39
最初のコメントで桃と黄が出てきますが、私はここでは何も触れていません。白線の片側をアースを外して新たな白線を出している事について書いてあります。
で、左側とはyouさんが意味が有ると書かれた線の事です。A.C.レギュレーターを外すとただのアース線状態です。
２個目の投稿で出てくる白二黄と緑が分からないと言うのは私の説明不足でした。これは片側をアースした状態のコイルを電圧制御するA.C.レギュレーターの配線色です。（youさんが仰ってるA.C.回路用？で、片側のみを電圧制御します。で、TLRのヘッドライトをそのまま制御する場合はこちらのレギュレーターを使います）
３番目のTLMがD.C.回路だと言うのは間違いです、ホンダのマニュアルに書いて有りますようにA.C.回路で、交流が流れています。アースもできます。
ホンダのマニュアルは間違ってましたか？
http://wind.ap.teacup.com/applet/furattoclub/61/trackback
2010/2/11 22:43
また長くなりそうなので、URLなど直ぐに示せる所にご返事します。
>左側とはyouさんが意味が有ると書かれた線の事です
このページの上から4番目（一番下）の回路図1264251293.jpgのアース線の事ですね？
>A.C.レギュレーターの配線色です
http://www.geocities.jp/burattoclub/haisennzu-tlm200.htm
この配線図のACレギュレータの配線色でいいですか？
もしYesだとして、
>片側のみを電圧制御します
は、正しいですか？
ホンダのマニュアル
http://wind.ap.teacup.com/applet/furattoclub/61/trackback
の1-4最上段の図のACレギュレータなら、正負両側を制御しています。
サイリスタが方向を変えて2つ並列に接続されていますので。
>TLMがD.C.回路だと言うのは間違いです
？？？ 全てがDCだとは言っていません。
AC回路とDC回路が混在していると言ってます。
まぁ通常のバイクよりもACが多く、DCで動く回路を最小にするなどの工夫でバッテリーレスを実現しているので、ACを前面に出していると思われますが。
で、TLMにDC回路が存在するのは、ホンダのマニュアル1-4末尾に DC供給回路の説明および図があり、配線図にも書かれています。
>アースもできます。
言葉の揚げ足取りになりそうですが、ACのアースが取れているのですか？
TLMの配線図を見る限り、DC化した後の－側をアースしています。そして、私は「連投２」で、
私>尚、TLM黄-白出力も、全波整流後のDCの－側をアースしています。アースすべきだから
と、説明しています。
2010/2/11 23:19
ご存知だとは思いますがA.C.レギュレーターには２種類有って、TLM200で使われているコイルの両側を接続する黄・白・白二黄・緑の４本線のものと、発電コイルの片側をアースしている場合に使う白二黄と緑線２本の物が有ります。
で、２種類のA.C.レギュレーターをマニュアル通り使っているだけですので、ご指摘のような間違った使い方をしている訳では有りません。
TLMの直流部分は僅かで、取り外しても何の問題も有りません。私も軽量化の為に取り外していました。
マニュアルに交流回路であると書いて有りますし、使われている部品も全波整流用レギュレートレクチファイヤーでは無く、A.C.レギュレーターです。当然電圧の測定もA.C.レンジです。
それでも、ホンダのマニュアルは間違ってますか？
http://wind.ap.teacup.com/applet/furattoclub/61/trackback
2010/2/11 23:24
本日は盛り上がってアクセス数が増えています。
youさん有り難うございます。
http://wind.ap.teacup.com/applet/furattoclub/61/trackback
2010/2/12 0:04
横からすみません。
私は知識がないのでよく判らないのですが
ＴＬＭのＤＣ回路は全波整流なのでしょうか？
レギュレーターの二次側の片線はアースされていますので半波整流のような気がするのですが。
同じレギュレーターを使ったＴＬ１２５ＪではＤＣ回路は全く存在せず
完全なＡＣバッテリーレスとなっています。
ＴＬＭの場合はＤＣが必要な部分があるため一部ＤＣにしているだけで
基本的にはＡＣ回路で間違いないのではないでしょうか＞ACを前面に出していると
片側アースのコイル電力とコイルの両端を使用する電力が同じだという意見は他でも聞きます。
同じくコイルのアースを切り離してＴＬＭのレギュレーターを使用したらワット数の大きな電球が使用できるようになったという報告も聞きます。
burattoさんのレギュレーターの使い方は間違った物では無いですし
一つのやり方の紹介に過ぎないわけですのであまり目くじら立てる必要は無いような気がします。
結局最後は自己責任での施行有るのみではないでしょうか。
2010/2/12 1:16
>本日は盛り上がってアクセス数が増えています
良かったですね。(^^)
buratto28goさんを筆頭に、ここを見ている皆様の知識向上が図れれば幸いです。
>ホンダのマニュアルは間違ってますか？
返事していませんでしたね。m(__)m
間違ってません。
buratto28goさんの解釈（理解）が間違っていると指摘しています。
>ご存知だとは思いますが
バッテリーを必須とする自動車、スクーターなどしか弄った事が無かったので、ACレギュレーターの
言葉は、新鮮でした。
でも、そのレギュレート機能は、このページの2つ目の図によって瞬時に理解できます。
瞬時スタート機能は良く分かりませんが。
>で、２種類のA.C.レギュレーターをマニュアル通り使っているだけですので、ご指摘のような間違った使い方をしている訳では有りません。
うーむ。お互いに対面して会話すれば直ぐに理解しあえると思うのですが、、、
>ご指摘のような
どの指摘を言っているか分かりませんが
>「アースから電気が逃げて、左の線は意味の無い線になっています。右の線だけの片側制御で、電力は半分だと思われます」
これが間違いだ。と、言っています。
「アースから電気が逃げて」→電気回路を示してください。瞬時に過ちを指摘できます。
事の発端は、ステータコイル（白線）の反対側のアースを外す必要があるか否かです。
答えは、無い。と、スローハンドさんや私は主張しています。
意味が無いなら、何故苦労してステーターコイルを分解して配線を追加したのか？
ここの解説が理解不能で間違っていいると主張しています。
元々は、車体アースを通してジェネレーターと、レギュレータを接続していた配線を、一昔流行したアーシングによってより低抵抗の配線を追加したに過ぎず、オリジナルのアース接続を強化（低抵抗）にしたに過ぎないのに何故その配線を切る必要があると矛盾した主張するのかが理解できないだけです。
ホンダのマニュアルを例に出して反論していますが、マニュアルは、TLMのものであり本題のTLRの一端がアースされたジェネレータ出力については一切の記述が無いので全く意味を成しません。
2010/2/12 1:29
１京都さんへ
必要か不要かの観点ではなく、可能か不可能かの観点ででいえば、
全波整流は、交流（ステーターコイル）側は、アースできない。全波整流後のDC－側（＋でもいいけど）をアースできる
半波整流は、交流側もDC側もアースできる。
なので
>レギュレーターの二次側の片線はアース
は、全波、半波にかかわらず可能です。
さらに、一般には（多分全て）少なくとも２次側の一端（国産車両においては－側）をアースします。
2010/2/12 7:26
１京都さん有り難うございます。
youさんおはようございます。
私はホンダのマニュアルに添ってメンテナンス、改造をしておりますので、それ以外のことは分かりませんし、お答えも出来ません。
TLM200のマニュアルで全て納得して貰えると思ってたんですが、どうにも仰ってる事が理解出来ません。
今晩にでも片側制御のA.C.レギュレーターの記事？をアップしておきます。
http://wind.ap.teacup.com/applet/furattoclub/61/trackback
2010/2/12 18:38
youさん ありがとうございました。
ますます分からなくなりました。
＞全波整流は、交流（ステーターコイル）側は、アースできない
ＡＣレギュレーターの場合当然二次側も交流ですよね。
その二次側の交流の片線がアースしてあり、それが整流器にはいっていても
やはり全波整流になるのでしょうか。
つまらない質問で申し訳ありませんが
ご教授のほどよろしくお願いいたします。
2010/2/12 19:55
youさんへの質問その２
もう一つ教えていただきたいのですが
片側がアースされたコイルでＡＣ出力を取り出す場合
片側がアースされたコイル用の２線式のレギュレーターを使う場合と
ＴＬＭの４線式のレギュレーターの入力の１線をアースに繋いで使う場合とでは
使用できる電力に差があるのでしょうか。
よろしくお願いいたします。
2010/2/12 19:57
１京都さんへ
>その二次側の交流の片線がアースしてあり、それが整流器にはいっていても
やはり全波整流になるのでしょうか。
この場合は、半波整流です。
説明が分かりにくかったですかね？
私>半波整流は、交流側もDC側もアースできる。
今回のご質問がこれですね。
多分、惑わされた説明は、
私>>レギュレーターの二次側の片線はアース
私>は、全波、半波にかかわらず可能です。
これだと思いますので、説明しなおします。
レギュレート・レクチファイア（整流と電圧制御）は、2次側（＝バッテリーやコンデンサ）の－端子を全波整流、半波整流にかかわらず必ずアースします。
そして、上で説明したとおり、半波整流のときは、１次側（ジュネレータ）の片側もアースできますし、通常は、アースされています。
言い換えると、全波整流のときのみ、ジェネレータはアースしない（できない）
2010/2/12 20:11
１京都さんへ２
>片側がアースされたコイル用の２線式のレギュレーターを使う場合
例えば、XR250のライト用のACレギュレータの事ですね。
>ＴＬＭの４線式のレギュレーターの入力の１線をアースに繋いで使う場合
これは、TLMのジェネレーターの黄と白の配線に繋がっているレギュレーターの事ですね。
基本的には同じだと思います。
が、メーカーの思惑で意図的に若干の差をつけている可能性はあります。
2010/2/12 20:33
youさん
早速のご回答ありがとうございました。
又つまらない質問をするかもしれませんがよろしくお願いいたします。
2010/2/12 20:40
buratto28goさんへ
言葉では理解できないとのでしたので、急遽ブログに図を載せました。
http://ameblo.jp/you-chan3/entry-10457202254.html
一番上の図は、改造前
２番目が、改造後
この認識あってますか？
2010/2/12 22:57
拝見しました。これは間違っています。アースは取りません。
一番下の図は、２本線のA.C.レギュレーターを使用しているので有れば正しいですね。
2010/2/12 23:17
どの図がどのように間違っているのでしょうか？
アースは取りません とは、具体的にどの図のどのアースの事を言われているのでしょうか？
2010/2/13 7:38
TLM200のA.C.レギュレーターのようですので、TLM200のマニュアル通りの使い方をしなければなりません。
１枚目も２枚目も間違った使い方です
A.C.ジェネレーターの白または黄端子とボディアース間の導通を点検する。導通がなければ正常である。
導通がある場合はステ―タを交換する。
このA.C.レギュレーターはこれが全てです。
発電コイルとA.C.レギュレーター間にアースはとりません。
2010/2/13 10:56
このページの図を流用しただけで、ACレギュレータは、ブラックボックスとして見てください。
この図で言いたいことは、ACレギュレータの1次側がアースされている事です。
また、TLMのマニュアルの事は忘れてください。
TLMには無いステータコイルの一端がアースされている配線の改造の話ですから。
2010/2/13 11:29
この図を使う限りアースしません。
この図では入力が２箇所ですのでアースしていない発電コイルに接続するように作られています。使用することは可能ですが、間違った使い方です。
ステ―ターコイルの片側をアースするので有れば、ヘッドライト線に割り込ませて、ヘッドライト線の電圧をサイリスタで短絡させる２本線のA.C.レギュレーターを使います。
2010/2/13 13:41
buratto28goさんのページを見て、私が理解した改造前の回路と改造後の回路を図示しました。
しかし、buratto28goさんの認識と違うようです。
なので、buratto28goさんの改造前の回路と改造後の回路を具体的に示して頂けないと、議論は永久に平行線です。
http://wind.ap.teacup.com/furattoclub/62.html
こちらを見て、buratto28goさんの主張の原点が分かりました。
ステータコイルの一端がアースされている場合は、2端子のACレギュレータしか使えない。
ステータコイルのどちらもアースされていない場合は、4端子のACレギュレータしか使えない。
そして、今回の改造では、4端子のレギュレータを使うからステータコイルのアースを外す必要がある、となるわけですね。
これに対して、私の認識は、一般に負荷がランプのみの場合は、ステーターコイルのアースの有無、ACレギュレータの端子数にかかわらず、自由に組み合わせて使う事ができる。
但し、ACレギュレータ出力を全波整流する場合（TLMなど）は、ステータコイルはアースできない。
また、ホンダの4端子レギュレータが特殊な設計になっていてアースできない可能性は否定しません。
原点の認識の違いですので、いくら議論しても結論は出ないですね。
結論を出すためには、レギュレータ内部の回路を正確に示す以外にないと思いますが、私にはそれはできません。特に、ホンダが特殊な設計をしている場合。
尚、本題ではないですが、レギュレート・レクチファイアならば、ほぼ正確な回路を示せます。
と言う事で、本題での私の投稿は終わりにします。
結果的に、荒らしてしまったようになり、申し訳ありませんでした。
2010/2/13 14:31
繰り返しになりますが、私の主張では有りませんし、議論をしているつもりも有りません。
私は電気は分かりませんので、マニュアルに書いて有ることを説明しているだけです。
４端子のA.C.レギュレーターを使って、アースされた発電コイルも制御できます。が、そう言う使い方をメーカーではしていませんので、間違った使い方だと言ってます。
ですので、youさん個人がそのような使い方をされるのには何の問題も有りません。私の知り合いでもその様な使い方をされている方がおられます。
これも繰り返しになりますが、TLMは全波整流はしていません。A.Cレギュレーターを使用した交流回路です。全波整流する場合の部品名はレギュレートレクチファイヤーになります。CRM50/80が全波整流のバッテリーレス車です。
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